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Axeleil
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Message par Axeleil »

Je me permets ce petit rappel, non le 1er mai nous ne célèbrons pas la fête du travail. C’est initialement un jour de lutte pour la journée de 8h. La première a eu lieu au US avec une répression absolue (des dizaines ou centaines de morts).
Aujourd’hui quand on a un peu de dignité on l’appelle la journée internationnale des travailleurs.
C’est comme dire que le 8 mai nous célébrons la guerre.

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Message par Axeleil »

Saviez-vous que le projet de réacteur nucléaire EPR a vu le jour en........ 1989.
Que la construction de la centrale de Flamanville a commencé en.... 2007...
.... et qu’il est toujours en cours pour AU MOINS 2 ans.
Que le cout du chantier a été multiplié par 4 aujourd’hui, passant de 3,3 milliards d’euros à 12.400.000.000€ (et c’est surement pas fini).
Sans parler du désastre humain et écologique en Afrique pour extraire l’uranium, le risque que comporte n’importe quelle centrale nucléaire en fonctionnement, l’incapacité technologique à gérer les déchets et le démantèlement des centrales obsolètes, les centaines de Mégawatts gachés la nuit car on ne sait pas réguler la production d’électricité, je voulais demander aux pros nucléaires s’ils pensent vraiment que c’est l’avenir et s’il n’y pas une meilleure alternative?
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Message par DeCaDeNcE »

Tu n'abordes que les points négatifs, je ne vais pas dire que le nucléaire est tout beau tout rose, et je ne suis pas expert pour juger de ce qu'il faut faire ou ne pas faire, mais je ne vois personnellement pas d'autres solutions viables dans le monde actuel (donc oui je suis un peu "pro" nucléaire :oups:).

Les coûts en production et de mise en place ne sont pas aussi énormes pour l'éolien et le solaire ? Cela n'inclut pas également des métaux (rares ou non), donc de l'extraction, de la pétrochimie, etc ? Cela prends une place monstre, et je ne parle même pas des méthodes de production back up obligatoires parce qu'on va pas arrêter tous les appareils électriques dès qu'il n'y a plus de vent ni plus de soleil.

Pour les risques, oui il y a des risques, qui normalement sont maîtrisées et minimisés au mieux (en tout cas dans notre pays si on fait confiance à l'organisme qui doit les visiter tous les 10ans si j'dis pas de bétise ...et c'est un autre point problématique, quid des autres pays et quid de l'indépendance de cette organisme). La crainte du nucléaire est selon moi un peu exacerbée sans forcement chercher à comprendre quelles sont les réels risques (merci le cinéma et la press). Je ne vais pas vous faire un cours, j'en serai incapable et bien mal placé pour faire ceci, il y a tout ce qu'il faut sur le net, alors si cela vous intéresse, un petit coup de google pour avoir des infos sur les risques du nucléaire sur l'humain et la faune et la flore, vous vous ferez votre propre idée ;)

Les mégawatts gachés ==> même problème avec la majorité des autres énergies, on ne sait pas stocker à grande échelle de toutes façons (sauf un peu avec les barrage avec pompe pour remonter l'eau, mais bon c'est pas la majorité et je crois que les plus gros spots pour barrage sont déjà occupés).

Les déchets c'est un vrai problème selon moi, sauf qu'on veut pas l'enfouir sous terre de manière sécurisé, et on a arrêté le seul projet qu'on avait de central capable de réutiliser ces fameux déchets ... 8| (et dans mon souvenir, il y a déjà 3 ou 4 centrales de ce type dans d'autres pays comme la Chine et je ne sais plus où) .

Si vous voulez l'avis d'un "pro" nucléaire qui en parle assez bien selon moi, il a notamment mis en ligne un cours des Mines, c'est ultra long, mais ça aborde probablement tous les sujets cités au dessus : Jean marc Jancovici
:broarp: :blub: Si la violence ne résout pas ton problème... C'est que tu n'as pas frappé assez fort :blub: :broarp:
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nico97410
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Message par nico97410 »

Il me semble qu’on sait au contraire plutôt bien coller la production à la consommation, et si surplus il y a il est revendu à l’étranger. Pour les pics ponctuelles, étant donné l’inertie du nucléaire on utilise le charbon, les barrages et d’autres choses.

Je ne dis pas que y’a rien de mieux que le nucléaire, mais aujourd’hui, les alternatives sont franchement pas glamour, le charbon sérieux ? Le solaire et L’éolien on stocke ou cette énergie ? Car on ne sait pas les moduler pour les adapter à la demande.
Pour le moment de mon point de vue, c’est triste le désastre humain que ça provoque, et le désastre écologique que ça provoquera, mais c’est compliqué de faire mieux. Avec le temps, quand le parc auto électrique grandira, on pourra, la journée, utiliser les voitures pour stocker ce surplus d’électricité ( du solaire et cie ) et le soir on s’en servira quand tout le monde rentrera chez soit. Mais pour ça, faut avoir une gestion fine des flux électriques, et c’est pour ça que pour l’instant ça installe du linky, que j’apprécie pas non plus ceci dit, mais il faudra y passer.
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Hereziark
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Message par Hereziark »

J'ai pas la foi de me lancer dans le débat maintenant mais je vais juste corriger 2 ou 3 points sur lesquels il semble y avoir une incompréhension.
Je précise juste que je ne suis pas particulièrement pro (ni anti) nucléaire.
En revanche, je pense connaitre assez bien le sujet puisque ça fait 10 ans que je conçois des machines pour le nucléaire (principalement des machines de démantèlement, en France et à l'étranger, y compris pour Fukushima)...
Tout n'y est évidemment pas rose, mais c'est pas non plus aussi désastreux qu'on peut l'entendre parfois.

Première chose : oui, le nucléaire permet de réguler la production d'électricité, et le permet même plutôt bien. Sans rentrer dans les détails "technico-radio-chimiques" (on pourra, si vous voulez), la façon dont on maîtrise la réaction nucléaire dans le cœur permet de maîtriser également la production. Il y a évidemment une certaine inertie, mais ça n'est rien comparé à une éolienne, par exemple, qui est "obligée" de produire quand la nature le veut et ne peut pas produire quand elle ne le veut pas...

Deuxième point : les déchets sont évidemment l'un des plus gros problèmes du nucléaire (avec le risque radiologique) mais tout l'intérêt de l'EPR est justement de pouvoir en réutiliser un maximum. Pour faire court : le combustible usagé est aujourd'hui partiellement "recyclé" pour fabriquer du MOX (Mixed OXyde), qui, pour simplifier, n'est rien de plus que du combustible usagé ré-enrichit et ré-utilisé. Aujourd'hui, certains réacteurs français (pas tous, malheureusement) sont capables de tourner avec 1/3 de MOX et 2/3 de combustible neuf. L'EPR, lui, est capable de fonctionner à 100% au MOX. C'est un peu sa principale raison d'être (en plus de toutes les améliorations issues de 50 ans de progrès et, il faut bien l'avouer, des enseignements tirés des accidents comme Tchernobyl ou Fukushima).

Enfin, concernant le retard et le coût de l'EPR, mon avis (qui n'est évidemment pas issu d'une grande analyse de la situation...) c'est qu'il est principalement imputable à deux grands facteurs :
- La barre a été mise vraiment très haute en termes de sûreté et ça rend les choses bien plus compliquées et plus chères que prévu, y compris pour des raisons de capacités techniques. Quelque part, j'ai tendance à penser que ça reste un mal pour un bien.
- La fonctionnement actuel de la filière nucléaire rend également la chose bien plus compliquée et plus chère que prévu... Le fait que les "grands donneurs d'ordres" que sont EDF, Areva et le CEA sous-traitent de plus en plus depuis des décennies fait que la maîtrise réelle des projets est compliquée... Ces grands donneurs d'ordres n'ont plus vraiment la compétence technique et la multitude de sous-traitants (qui eux possèdent cette compétence) est forcément difficile à gérer...

Bref, on pourrait en parler pendant des heures (quelque part, on en parle depuis près de 80 ans...) mais ça reste un choix technico-économique dont, à mon avis, personne au monde ne maîtrise suffisamment tous les facteurs pour affirmer avec une réelle objectivité que c'est la meilleure solution possible. Je pense d'ailleurs qu'aucune solution actuelle n'est la meilleure solution possible...
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PEagle
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Message par PEagle »

Parfaitement d'accord avec Hereziark.
J'ajouterai pour le retard et le coût de l'EPR deux choses :
Les magouilles qu'il y a eu au niveau des sous traitants qui ont fait prendre encore plus de retard.
Toute la partie anti-nucléaire qui a fait qu'un projet soutenu au début s'est vu de plus en plus détesté par le grand public et enfoncé par le "fear mongering" des medias. On s'investi moins dedans et donc le projet prend du retard, et comme tout projet, quand ça prend du retard, les coûts augmentent.

Concernant le coté risqué des centrales : 211 dans le monde en 2006 et trois accidents à déplorer (3 miles Island parce qu'un des défauts n'avait pas été prévu, Tchernobyl qui est une succession d'erreurs humaines assez incroyables et Fukushima qui est une belle catastrophe naturelle). On est sur quelque chose de très dangereux et donc on fait en sorte de maîtriser les risques avec du contrôle.

Concernant la régulation d'électricité et les mégawatts qui partent en fumée, une centrale nucléaire se régule sur 5 à 6 heures de mémoire (pour une centrale civile). La demande électrique en France est bien connue dans les périodes normales (le COVID 19 à fait un peu voyager dans l'inconnu) et le réseau n'est pas en réactif contrairement à ce que tu semble décrire. C'est d'ailleurs pour ça, comme le dit nico, que le compteur linky est utile. Tu peux faire une analyse fine du réseau et prévoir les pics et creux de consommation pour réguler les moyens qui sont plus lents à réguler, comme le nucléaire.

Pour le coté désastre humain et écologique de l'extraction de l'uranium, on retrouve le même souci dans l'extraction de métaux rares qui servent pour les batteries et panneaux solaires.

Pour les déchets, c'est un problème c'est sûr, mais comme dit, en MOX ils sont déjà partiellement réutilisés et le seraient encore plus dans les générations de réacteur futurs et ils cherchent encore comment faire pour les rendre moins dangereux, ou mieux, utiles.

Le nucléaire n'est pas LA solution, mais à l'heure actuelle, ça reste parmi les solutions les plus efficaces, que ce soit écologiquement ou en terme de couts et de fiabilité.
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Axeleil
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Message par Axeleil »

Je crois qu’il n’est pas juste de dire que le retard de Flamanville est du à la volonté de renforcer la sécurité.
Il est majoritairement du à des défauts de conception mais aussi de réalisation ou construction.
A mon sens, quand il faut plus de 30 ans entre le moment où on dit « on fait ça » et celui où on peut s’en servir, j’ai du mal à parler d’avenir sur.
L’un des gros reproches que je fais au nucléaire est celui-ci. Il n’est pas possible de revenir en arrière, que ce soit pour dire stop au projet, stop à la constuction ou lors de catastrophe qu’on ne maitrise pas.

PEagle, tu parles de 3 catastrophes majeures, Au passage tu oublies l’explosion d’une cuve de produit radioactif en 1957 en URSS, classé niveau 6 sur l’échelle INES (Fukushima et Tchernobyl c’est niveau 7 et 3 miles Island niveau 5), mais il y a tout un tas d’incidents “mineurs” trop régulièrement.
Et une catastrophe comme Tchernobyl ou Fukushima on est incapable de dire aujourd’hui combien de temps on va en manger 50-70-100 ou 1000 ans?

Peut-être que demain on sera en mesure de gérer les déchets (sans les enfouir à 30m), ou le démentèlement des centrales, voire les risques, mais aujourd’hui on ne sait pas le faire. Perso ça m’inquiète.
Autre point, beaucoup de réacteurs arrivent en fin de vie ce qui va nécessiter des travaux colossaux. On parle de grand carénage mais il n’y aura pas que ça comme travaux à engager. Et avec la même qualité que Flamanville? Là aussi ça me fait peur :gene:

Les batteries n’ont jamais été une alternative à la production d’électricité, donc on ne peut pas le comparer avec l’uranium. Quant au photovoltaique, la technologie évolue beaucoup plus vite que celle du nucléaire. Le photovoltaïque n’est qu’une petite part de l’àlternative solaire, elle même une part minoritaire de l’alternative énergétique.

Concernant le MOx, ses déchets sont jusqu’à 1 million de fois plus radioactifs que l’uranium. Je suis pas expert, mais ne risque-t-on pas finalement de repousser la question de son traitement final avec un déchet encore plus dangereux?
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FrEdO
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Message par FrEdO »

Concernant les déchets, personne n'a jamais suggéré de les envoyer dans l'espace? Même Trump? :gene:
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Hereziark
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Message par Hereziark »

Axeleil a écrit : jeu. 21 mai, 2020 18:00 Je crois qu’il n’est pas juste de dire que le retard de Flamanville est du à la volonté de renforcer la sécurité.
Il est majoritairement du à des défauts de conception mais aussi de réalisation ou construction.
A mon sens, quand il faut plus de 30 ans entre le moment où on dit « on fait ça » et celui où on peut s’en servir, j’ai du mal à parler d’avenir sur.
Pour les défauts de conception, j'avoue ne pas savoir. Pour les défauts de réalisation, c'est ce que j'évoquais en disant qu'on a mis la barre tellement haut qu'on a parfois des problèmes de capacités techniques. Ces défauts peuvent aussi (et c'est très souvent le cas) découler d'une mauvaise gestion du projet et des sous-traitants.
Axeleil a écrit : jeu. 21 mai, 2020 18:00 Concernant le MOx, ses déchets sont jusqu’à 1 million de fois plus radioactifs que l’uranium. Je suis pas expert, mais ne risque-t-on pas finalement de repousser la question de son traitement final avec un déchet encore plus dangereux?
Concernant la radiotoxicité du MOX vs uranium, je dis ça sans la moindre offense, mais ça montre un peu que tu maîtrise mal le sujet... Parce que la part de rayonnement issue de l'uranium dans le combustible usagé, c'est que dalle... Ce qui crache vraiment c'est le plutonium et les produits de fission, qui sont l'un comme l'autre créés lors de la réaction nucléaire. Et comme le MOX usé est "plus usé" que du combustible classique (on y a consommé une plus grande part d'U235), la part de Pu et de produits de fission est évidemment plus élevée. Donc, mathématiquement, le MOX usé irradie plus que le combustible usé classique.
Ca reste évidemment un problème dans le traitement des déchets, on est bien d'accord. :mrgreen:
C'était juste pour dire que l'uranium, c'est de la pisse de chat... Va te balader en forêt dans le limousin, et tu pourras en trouver par terre... Et tu n'en mourras pas ! Tu prendras plus de dose en allant à NYC en avion ! :gene:
Normalement, vous pouvez jouer avec des pastilles de combustible neuves (pourtant "gavées" d'U235 et U238), tant que vous ne les mangez pas, il ne vous arrivera pas grand chose...
Modifié en dernier par Hereziark le jeu. 21 mai, 2020 18:28, modifié 1 fois.
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Message par PEagle »

Axeleil a écrit : jeu. 21 mai, 2020 18:00 Les batteries n’ont jamais été une alternative à la production d’électricité, donc on ne peut pas le comparer avec l’uranium. Quant au photovoltaique, la technologie évolue beaucoup plus vite que celle du nucléaire. Le photovoltaïque n’est qu’une petite part de l’àlternative solaire, elle même une part minoritaire de l’alternative énergétique.

Concernant le MOx, ses déchets sont jusqu’à 1 million de fois plus radioactifs que l’uranium. Je suis pas expert, mais ne risque-t-on pas finalement de repousser la question de son traitement final avec un déchet encore plus dangereux?
Les batteries font partie de la production dans un modèle sans nucléaire et avec une portion fossile réduite. L'éolien et le solaire ne produisant pas de manière fiable et très peu prédictible, tu es obligé d'augmenter ta part de stockage, une partie se fait physiquement comme à l'heure actuelle avec les barrages/pompes mais on ne pourra pas tout absorber avec ce genre de chose, sans passer par du stockage chimique, voilà pourquoi j'en parle.
Pour le photovoltaïque, je ne connais pas les autres moyens de produire de l'électricité avec du solaire, si t'as un lien vers un site qui en parle, je suis preneur.

A savoir avec la radio-activité : plus c'est actif, plus la demi vie est courte et moins longtemps les déchets durent. Attention, il n'est pas nécessaire d'être très radioactif pour être dangereux (surtout à l'ingestion) et ce sont les déchets à très longue vie (on parle de centaine de milliers d'années) qui sont gênants et demande un enfouissement.

Concernant l'envoi dans l'espace, ça a été étudié mais c'est trop cher et surtout beaucoup trop dangereux. Les fusées restent assez peu fiables et une explosion avec des déchets radioactifs en haute atmosphère aurait des conséquences bien trop dangereuses.

Pour les incidents mineurs, il faut en voir les conséquences, selon la gravité, ça peut être des choses "normales" car on sait que les conséquences sont nulles et qu'il n'y aura pas de risque derrière.
Je n'ai pas intégré l'explosion de la cuve parce que je me suis concentré sur les défauts de fonctionnement des centrales (de mémoire par contre c'est lié nucléaire militaire et non au nucléaire civil, il faudra que je revérifie).

Quand aux projets qui ont mis 30 ans, je pense qu'il y en a plein, surtout quand on ne les juge pas prioritaires ou qu'ils rencontrent de problèmes comme Flamanville ou le CDG...

Après tu mets le doigt sur quelque chose qu'on a laissé traîner bien trop longtemps, comme tu le dis, il va falloir démanteler, donc arrêter des réacteurs et on n'a rien pour remplacer la production d'énergie de ces réacteurs qui soit propre en CO2 à l'heure actuelle.
Mon avis est qu'il aurait fallu mettre en route une deuxième génération de réacteurs pour remplacer les premiers en parallèle et en moins grand nombre que ceux existants et compléter avec des EPR. On est dans une situation trop délicate coté énergie pour ne pas s'en soucier et on risque vite d'arriver dans une impasse.
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Hereziark
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Message par Hereziark »

FrEdO a écrit : jeu. 21 mai, 2020 18:10 Concernant les déchets, personne n'a jamais suggéré de les envoyer dans l'espace? Même Trump? :gene:
Si, bien sûr !
Mais l'hypothèse a été très vite écartée pour une raison très simple :
Tu veux vraiment prendre le risque de voir exploser la fusée au décollage ? :mrgreen:
Ou pire, après qu'elle ait atteint quelques dizaines de kilomètres d'altitude...

Edit : Grillé par PEagle... :gene:

Sinon, pour le coup des 30 ans, j'ajouterais aussi (en plus des histoires budget, organisation et opinion publique/politique) que vue la complexité technique du truc, personnellement ça ne me choque pas... :gene:
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Zlip a écrit :Il est bien cet Hereziark, on va le garder. :mrgreen:
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Message par FrEdO »

Donc en fait vous avez répondu au 1er degré à une question débile là. Bien bien bien :gene:
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Message par sebh68 »

Parce que la question débile est une réalité :gene:
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Message par Axeleil »

Hereziark a écrit : jeu. 21 mai, 2020 18:25
Axeleil a écrit : jeu. 21 mai, 2020 18:00 Concernant le MOx, ses déchets sont jusqu’à 1 million de fois plus radioactifs que l’uranium. Je suis pas expert, mais ne risque-t-on pas finalement de repousser la question de son traitement final avec un déchet encore plus dangereux?
Concernant la radiotoxicité du MOX vs uranium, je dis ça sans la moindre offense, mais ça montre un peu que tu maîtrise mal le sujet... Parce que la part de rayonnement issue de l'uranium dans le combustible usagé, c'est que dalle... Ce qui crache vraiment c'est le plutonium et les produits de fission, qui sont l'un comme l'autre créés lors de la réaction nucléaire. Et comme le MOX usé est "plus usé" que du combustible classique (on y a consommé une plus grande part d'U235), la part de Pu et de produits de fission est évidemment plus élevée. Donc, mathématiquement, le MOX usé irradie plus que le combustible usé classique.
Ca reste évidemment un problème dans le traitement des déchets, on est bien d'accord. :mrgreen:
Soit tu m’as compris, soit je t’ai pas compris :gene:

Le MOX est un mixte en déchet (principalement du Plutonium irradié) que l’on enrichit avec de l´uranium, c’est ça?
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Message par TaG »

Perso, je comprends pas le débat.

Ça parle d'enrichir...
C'est le topic du capitalisme ? 8| :ghee:
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